„Aus einem Furz ein Fackelzug gemacht“ – Henryk M. Broder interviewt Thilo Sarrazin

erstmals 8.12.2010 – hier nochmal zum Nachbedenken

Da darf man staunen: die taz zeigt Toleranz und druckt am 7. Dezember 2010 ein Interview Henryk M. Broders mit Thilo Sarrazin. Im Folgenden ein paar Auszüge als Appetitanreger (Foto: Wolfgang Borrs/taz):

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„Diese Mentalität ‚Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb‘ bringt uns nicht weiter.“

Henryk M. Broder: Haben Sie mitbekommen, was der stellvertretende Chefredakteur des ZDF [Elmar Theveßen] über Sie gesagt hat?

Das ist mir berichtet worden. Er hat es, glaube ich, am 30. August gesagt, auf meiner Pressekonferenz.

Es war nach der Pressekonferenz. In heute, bzw. dem heute journal. „Thilo Sarrazin verlässt den Konsens dieser Demokratie“. Und: „Thilo Sarrazin will einen anderen Staat, nicht offen und gastfreundlich, sondern abweisend, respektlos, fremdenfeindlich.“

Das sind genau die Worte, die ich sprachanalytisch auseinandernehmen werde. Ich werde fragen, ob es zum Konsens gehört, dass man mit verbundenen Augen durch die Welt läuft. Wenn das der Konsens der Demokraten ist, dann wird man nicht sehr weit kommen, weil man am nächsten Baum landet. So begann der Kommunismus, so beginnen Utopien und Diktaturen: dass man sich ein Bild von der Wirklichkeit macht, und dann kämpft man mit diesem Bild oder gegen dieses Bild, aber nicht mit der Wirklichkeit. Und das ist Ideologie.

Frau Käßmann hat sinngemäß gesagt, wenn Bevölkerungsgruppen derart diffamiert werden, wie Sie es tun, dann führt das über Ausgrenzung bis hin zur „Auslöschung von Menschenleben.“

Vielleicht hat sie das Buch gar nicht gelesen. Oder sie hat beim Lesen wieder mal ein bisschen zu tief ins Glas geschaut. Wenn die Buchstaben dann auseinander laufen, dann kann man schon mal was missverstehen. Ich frage mittlerweile immer, wenn ich Menschen treffe, prominent oder nicht prominent, die über mein Buch reden, lobend oder tadelnd, als erstes: Haben Sie es gelesen? Und wenn die Antwort lautet: „Nein, habe ich nicht“, dann beende ich das Gespräch. Freundlich oder unfreundlich. Zu den einen sage ich: Seien Sie mal nicht mit Ihrem Lob voreilig. Wenn Sie es lesen, finden Sie es ja vielleicht schrecklich. Und zu den anderen sage ich: Wenn Sie es gelesen haben, können wir uns ja mal drüber unterhalten.“

In Köln würde man … sagen: [Sie haben] Aus einem Furz ein Fackelzug gemacht.

Für einen Furz ist das Buch doch ein bisschen zu dick. Und dafür war es auch zu anstrengend. War schon ein ziemlich langer und lauter Furz, wenn man das mal so sagen darf. Zum Beispiel wird immer wieder geschrieben, ich hätte behauptet, Muslime seien genetisch dümmer. Steht nirgendwo in meinem Buch, nirgendwo. Wäre auch ganz falsch. Das ist ein absolutes Missverständnis, aber es ist nicht aus der Welt zu schaffen, weil es so schön ist.

Sagen die Schaffner schon: Grüß Gott, Herr Sarrazin, wohin geht es heute?

Die Schaffner sind das dienstleistende Personal, dem ich begegne. Die sind rundum und umfassend begeistert von mir. Aus welchen Gründen auch immer. Ich habe schon viele Bücher für Bahnschaffnern signiert. Kürzlich stand ich auf dem Bahnhof in Köln. Hält mich ein Mann in Arbeitskleidung an: „Sie sind doch der Sarrazin, ich möchte ein Autogramm von Ihnen“, und holt so einen Block raus, DB Netz AG Streckenplan.

Ist schon mal das Gegenteil passiert, dass ein Taxifahrer Sie im Regen stehen ließ, weil Sie der Sarrazin sind?

Wenn es passiert ist, dann ist mir das nicht aufgefallen. Neulich stieg in Spandau aus, und es war schon spät. Der Taxifahrer sah türkisch aus und sprach auch so. Als wir dann bei mir zu Hause ankamen, stieg er aus, gab mir die Hand, was für einen Taxifahrer ungewöhnlich ist, und machte so eine Geste: Gut gemacht, sagte er. Das war ein Lob aus unerwartetem Munde.

Sozusagen ein Lob mit Migrationshintergrund.

Ja. Es gibt viele, die hier leben, die Deutschland als ihre Heimat ansehen und es nicht gut finden, dass ein Teil ihrer Landsleute oder andere Migranten das nicht so sehen.

Aber Sie sprachen gerade davon, dass das meiste, was über Sie geschrieben wurde, bekannt war. Oder es in verschiedenen Quellen schon einmal dokumentiert wurde.

Ja, die 550 Fußnoten sagen ja, dass ich aus 550 verschiedenen Quellen geschöpft habe.

Das heißt, es war doch kein Tabu. Ich versuche, dem „Urknall Sarrazin“ auf die Spur zu kommen.

Ich auch. Ich glaube, wir Deutschen haben ein besonderes Problem damit, dass Menschen von Geburt an verschieden sind. Einerseits sind wir alle Menschen, andererseits sind wir nicht nur männlich und weiblich; wir sind auch groß und klein, klug oder weniger klug, wir haben unterschiedliche Temperamente, und wir werden auch durch unsere kulturelle Herkunft unterschiedlich geprägt, ohne dass wir das später wieder einfangen können. Wenn wir zehn sind, sind wir kulturell geprägt durch unsere Gesellschaft, können uns auch nur noch wenig verändern. Das ist auch das, was die Empirie sagt.

Was uns immer noch zu schaffen macht, das sind die Spätfolgen der mörderischen Ideologie vom „Untermenschen“. Diese Erfahrung hat uns Deutsche zu Recht tief geschockt und den Rest der Welt auch. Auf die Dauer führt sie aber in eine Art von ethisch hochstehender Wirklichkeitsverweigerung, wenn man sagt, weil es keine Untermenschen gibt, sind alle Menschen gleich. Ich finde, dass die amerikanische Unabhängigkeitserklärung das Problem klug angepackt hat…

…all men are born equal.

Ja, born equal, als Gleiche geboren. So kann man es am besten übersetzen – und dann können die Menschen ihren Weg gehen, auf der Suche nach dem „pursuit of happiness“. Und da steht nichts davon, dass sie diesen Weg mit demselben Temperament, mit denselben Fähigkeiten oder mit demselben Erfolg gehen, der Ansatz ist sehr individuell. Alle Menschen haben gleiche Rechte, sind als Gleiche geboren. Den Rest wird man dann sehen, in der Wirklichkeit des Lebens. Wenn alles gleich wäre, dann gäbe es ja keine Differenzierung. Das Leben in seiner Vielfalt basiert auf der Entwicklung von Ungleichheit, sonst gäbe es keinen Fortschritt oder überhaupt keine natürliche Entwicklung.

Es gibt in der Natur kein Vakuum. Da, wo ein Freiraum entsteht, strömt immer was nach. Es gibt auch in der sozialen Natur kein Vakuum. Also, Menschenüberschüsse gehen dahin, wo ein Mangel an Menschen herrscht.

Völlig richtig. Die Natur kennt kein Vakuum. Menschen werden in der norddeutschen Tiefebene immer leben. Die Infrastruktur ist gut, das Klima ist angenehm. Fragt sich nur: Wer. Und das ist wie bei Wasser, es fließt immer bergab. Außer man baut Staudämme.

Aber man kann nicht im Internet-Zeitalter einen Limes bauen.

Man kann viel mehr, als man glaubt. Die Japaner halten strikt an der Politik fest, dass sie keine Einwanderer haben wollen.

Die Japaner sind von Hause aus Rassisten und machen sich nichts daraus.

Die Türken sind da auch relativ konsequent. Es gibt in der ganzen Türkei etwa 100.000 Ausländer. Sie lassen keine Einwanderung von Arabern in die Türkei zu. China hat fremde Völkerschaften nur bekommen, indem sich das Reich ausdehnte, durch Eroberungen und nicht durch Einwanderung…

Man kann auch sagen: Der Stärkere setzt sich durch.

Deswegen verlaufen Einwanderungsprozesse nicht sehr vornehm. Und sind potenziell auch ziemlich blutig. Diese Mentalität „Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb“ bringt uns nicht weiter. Erstmal muss man fragen, wer wandert ein. Man muss eine rationale Einwanderungspolitik betreiben. Und dann muss man ganz klar machen, dass die, die einwandern, sich vermischen sollten. Wir, die Deutschen waren dazu immer sehr gut in der Lage, die Juden übrigens weitgehend auch.

Es gab ein Foto in der FAZ, wo Sie vor einem Stapel von Büchern sitzen und diese Bücher, hieß es in der FAZ, seien Ihnen von Ihren Mitarbeitern, von Ihren Kollegen zum Signieren gegeben worden? Stimmt das?

Ja, die Hauptverwaltung der Bank hat an ihrem Frankfurter Standort anderthalbtausend oder zweitausend Mitarbeiter. Und ich habe in meinen letzten 14 Tagen im Amt mindestens 300 Bücher signiert.

Bei Lyrikbänden wäre das schon eine große Auflage.

Da ich in der Chefetage bei Herrn Weber persona non grata war, war es immer interessant, wie die Mitarbeiter ihre Bücher anschleppten. Nämlich in Tüten verborgen oder in Aktendeckeln versteckt. Die gaben sie dann schamhaft bei meiner Sekretärin ab, die hat sie dann ausgepackt, mit Zettelchen versehen, für Herrn X und Frau Y. Jeden Morgen, wenn ich kam, hatte ich so einen Stapel Bücher auf meinem Schreibtisch.

Und wie haben die Mitarbeiter die Bücher abgeholt, nach Einbruch der Dunkelheit?

Nein, die kamen dann wieder, mit der Tüte in der Hand, da wurde es verpackt und dann haben sie es wieder abgeholt. Ein Zentralbereichsleiter unter Herrn Weber hat sich nicht entblödet, in seiner Abteilung Nachforschungen anzustellen, wer bei mir ein Buch habe signieren lassen.

Und was ist mit den Leuten passiert?

Gar nichts, da haben alle geschwiegen. Es hat sich keiner geoutet.

Aber was wäre passiert, wenn sich einer dazu bekannt hätte? Müsste er heute irgendwo auf einer Galeere rudern?

Alle Pförtner der Bundesbank haben ein Buch von mir. Die haben es alle selber gekauft, und ich habe es dann signiert. Denen kann ja keiner was tun. Das ist ja das Schöne im öffentlichen Dienst. Wer nicht mehr aufsteigen will, ist der unabhängigste Mann der Welt. So ein Pförtner ist insoweit frei.

Glauben Sie an Reinkarnation?

Nein. Es gibt Dinge, die wir nicht wissen, und da soll man sich auch ein Wissen nicht anmaßen. Über die Welt, wo sie herkommt, weshalb sie überhaupt da ist – das ist mir immer wieder ein Rätsel. Wenn ich mit dem Zug durch die Gegend fahre und aus dem Fenster schaue und sehe, was da draußen alles passiert, frag ich mich auch, woher kommt das eigentlich? Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Absolut offene Fragen, da weiß ich nicht mehr als meine Katze.

Ich habe eine letzte Frage. Meine Frau möchte wissen, wie Sie Ihr Geld anlegen. Was können Sie uns raten?

Vor allem eines: Man sollte seine Investitionsentscheidungen nie mit Steuersparüberlegungen vermischen.

Das Interview in voller Länge (taz 7.12.2010)

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3 Antworten zu „Aus einem Furz ein Fackelzug gemacht“ – Henryk M. Broder interviewt Thilo Sarrazin

  1. Dieter Schimmelpfennig schreibt:

    Beitrag zu:
    Glauben Sie an Reinkarnation?
    Antwort Thilo Sarrazin:
    Nein. Es gibt Dinge, die wir nicht wissen, und da soll man sich auch ein Wissen nicht anmaßen. Über die Welt, wo sie herkommt, weshalb sie überhaupt da ist – das ist mir immer wieder ein Rätsel. Wenn ich mit dem Zug durch die Gegend fahre und aus dem Fenster schaue und sehe, was da draußen alles passiert, frag ich mich auch, woher kommt das eigentlich? Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Absolut offene Fragen, da weiß ich nicht mehr als meine Katze.
    Lieber Herr Sarrazin, ich freue mich, daß wir bereits mindestens 2 Menschen sind, denen Freude das Herz erfüllt, diese herrliche Schöpfung wahr zu nehmen.
    Aber: Der Vergleich mit Ihrer Katze hat mich gekränkt, das ist beleidigend. Denn ich schätze Sie als sachlichen, vorbildlichen Menschen und glaube nicht, daß Ihre Katze in irgendeinem Punkt mehr weiß als SIe.
    Das haben Sie hier oben aber behauptet. Bitte nicht mehr so etwas tun.
    Jetzt zu dem Kontext dieses Punktes: Ich habe Ihr Buch zu etwa 50 % gelesen, gehe mit Ihren Darstellungen und Wertungen konform. Werde das Buch in den kommenden Tagen zu 100% gelesen haben.
    Kann ich sagen, daß die Frage „Schafft Deutschland sich ab?“ für mich eine absolut offene Frage geblieben ist? Nein. Denn ich habe eine Antwort gefunden. Bereits jetzt, nach 50 % lesen:
    Ja, Deutschland schafft sich ab, wenn es so weiter macht, wie es weiter macht.
    Das ist Mathematik, 1 weniger 1 ist Null. Keiner kann das aufhalten es sei denn, das Volk will nicht, daß Deutschland sich abschafft und steht auf wie ein Mann.
    Nun möchte ich Sie etwas fragen. Sie sagen „Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Absolut offene Fragen…“ War es Ihnen möglich, einmal die Bibel zu lesen? Ich lese täglich in der Bibel.
    Sollten Sie dann nicht diese Aussage s.o. neu durchdenken und das Wort „absolut“ heraus nehmen? Und hinzu fügen, daß Sie persönlich es sind, der dies annimmt, was er schreibt bzw. spricht? Ja natürlich haben Sie persönlich (oben) geantwortet aber hier wäre es n diesem Fall vielleicht angebracht.
    Zurück zu meiner Frage, wenn Sie die Bibel oder Teile der Bibel gelesen haben, gehen Sie mit mir konform wenn ich behaupte:
    Unsere Vorfahren, die Verfasser der verschiedenen Bücher und Kapitel der Bibel, haben uns Nachfahren klare Gebrauchsanweisungen für unser Leben hinterlassen?
    Auch zu diesen fundamentalen Fragen woher? wohin? präzise, schlüssige und in sich stimmige Antworten gegeben?
    Dankbar für ein Statement, vielleicht eines Tages in irgendeinem der Medien, Ihr Dieter Schimmelpfennig

  2. bitte an cefalu
    Könnten Sie Ihre Gedanken darüber etwas tiefer ausbreiten? zum Beispiel, Wen meinen Sie, und woran machen Sie Ihre Behauptung fest? Danke. DS

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